独家对话陈佩斯：后浪推前浪，还好我还没趴下

齐鲁晚报·齐鲁壹点记者 师文静

近日，多年来一直拒绝综艺邀请的陈佩斯，参加了央视《金牌喜剧人》节目，担任导师。他将带着自己几十年创作、演出、教学积累的喜剧理论，口传心授培养优秀的喜剧传承人，去“成就后人”。

这让他成为一时焦点。再次合作央视，他说不是回，是来到。他只是去参加节目，跟能说到一起的人，一起传播喜剧。

陈佩斯在后台接受记者专访。

8日上午，演完一场夜戏后，陈佩斯接受了齐鲁晚报·齐鲁壹点记者的专访。需要休养一整天精神的陈佩斯，端着茶杯悠然自在。光头，睿智又笑眯眯的眼睛，是大众所熟知的形象。66岁的陈佩斯，没有太多老态，他身体挺拔，步履轻盈，精神气足。人很松弛，也很坦诚。

那个时期当红不能代表今天就得红

齐鲁晚报·齐鲁壹点：近期参与央视《金牌喜剧人》是想把自己的喜剧理论传播出去，是看中了节目有理论深度吗？

陈佩斯：是的。喜剧理论都是这几十年一点点积累的。不是有的报道中说我这些理论是疫情期间忘我的工作才总结出来的。人们编故事都是有套路的（笑）。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：这次与央视再合作，很多文章抒发感慨，表达对您的“思念之情”。过去的22年，是观众对您念念不忘的一段时间。怎么看大家的这种集体关注？

陈佩斯：这种关注也是正常的，毕竟我也是那个时期的人。但那个时期当红不能代表今天就得红。

这些都是长江后浪推前浪的事。前浪被打在沙滩上，还好我还没趴下，一直还在这儿站着。在我的这“二亩三分地”里头，我不但一直站着，也在往前走，一直在耕耘。我的“二亩三分地”种的比别人好，这就挺好的。

所以，大家怀念不怀念，那是他们。他们在怀念这个节目（小品）的时候，捎带了我这个人。但实际上，同时他也在怀念自己那时候的青春，那个少年时代。跟我一样进入老年的人，都很怀念。

为什么？那个时候，像我这样年龄的人，都是从一个没有笑声的时代到了突然有了笑声的时代，那个分界岭特别清晰，给他的刺激特别强烈，给他的影响特别强烈，所以他老忘不了。

实际上，今天拿那时的作品再来看，真的很一般啊。现在让我看，我都不忍看。

不过，在当时那个社会环境，这些作品给大家留下一个深刻的印象，像烙印一样。因为它可以让人在众人之中放声地笑，那么开心地笑。有了那么能让人开心的节目，这是很重要的事。这在当时是一个很强烈的信息，标志着社会要变了。大家对那时的节目的那份感受是特殊的。

但是，这和我无关。你仔细想想和我有什么关系？过去了，对于我来说它早就过去了，它就是过去了。所以，我也不能死乞白赖躺在那上头活着，这就不对了。

传播笑声，这个行为很重要

齐鲁晚报·齐鲁壹点：《戏台》在济南演出的是第299场、第300场。今年的巡演是不是比较辛苦？

陈佩斯：今年的巡演挑战是有的，好多主办方都得赔钱来做这事，有时还要政府补贴一点才行。我们大道文化公司也是微利在做巡演。

前一段时间演出，规定是50%上座率，现在剧场上座率开放至75%。75%上座率其实刚够稍微大规模、中型规模话剧的成本钱，还得是观众坐够75%。不光我们，主办方也得承担一部分，大家都得咬咬牙才能过去。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：但是观众很高兴，还有“二刷”“三刷”的，更渴望感受到快乐、笑声。

陈佩斯：我们到哪儿都有一份热情，就是想把大家对话剧的兴趣再提起来。我们走到哪儿，都要把我们喜剧的种子播撒出去。

喜剧就是传播笑声的。笑声本身不是靠“遗传”获得的，不是生下来就会的，是要有人“教”的，第一个老师是母亲。而我们是在成年人人群里传播“笑声”，传播人类的这个重要行为，这很重要。

我们有“笑声”以后，才等于是一个文明人，是一个健康人。

往往在社会混乱时期、处于动荡不安时期，人类第一个失去的就是笑声。那么在幸福的时候，在一个宽松的、安全的环境里，人与人之间的第一个行为表达就是笑。我们很多人都经历过这种时期，现在、将来我们会越来越看重（笑）这个行为，会越来越重视这件事。

我的摔倒都是“软摔”

齐鲁晚报·齐鲁壹点：2018年年底《戏台》演了210场，您自己依然不满足，仍是一场一场地改毛病。又过去了两年，现在对作品满意了吗？

陈佩斯：一直在不断地打磨。昨天晚上在济南演出的这场就和前几天在杭州演的不一样。舞台上一直在变。

文化中“化”这个字，就是在动、变化，或向好或向坏，总是要变，不会稳在那儿。话剧一稳到那儿就成照片了，成电影了。

老电影人经常说“电影是遗憾的艺术”，拍完了之后，导演会留下遗憾，演员稍微一成长，也会觉得有的戏处理得不好，甚至拍完一看样片，发现自己的表演反应是错的。但那个景回不去了，电影是个遗憾艺术。

戏剧是我们的长项，我们可以不断地提高，边演边打磨，边打磨边精致，越来越好看。为什么会有观众“好几刷”我们的剧呢，他们就爱看着你一点点变，看着你的戏越来越好。

戏越来越好，大家花钱买票的热情越高，票房就越来越好。戏里每个人都在提高，观众也在提高。

陈佩斯《戏台》剧照。王小京摄

齐鲁晚报·齐鲁壹点：像你这种资深老演员，也一场场提高吗？

陈佩斯：是在提高，这种变化和感受无法言表，好多都是具体细节上的提高，都是很小的变动。让人物从一开始的状态，变得越来越细致、细腻。慢慢发生变化的过程中，这个人物可能就不一样了。

戏就是越演越舒服，不但我舒服，对手也舒服。我再（把这种变化）给他，他也又要变，互相打磨。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：戏中你的角色有一些翻转、倒地等大幅度动作。两个多小时的戏，对体力也是考验吧？

陈佩斯：舞台上那些动作，我这个年龄还可以。平时也要为这些做准备。

不光是我，台上好几个人岁数都不小了。戏中的“八爷”比我更胖，枪一响，他“轰”地一个后摔，那么大坨的人都是仰头硬摔。这个角色必须这么摔，要不戏不干净。排练时我都不忍看，我就怕出事。这个戏是我们投资的，把人摔伤了，得养着人家，以后可怎么办呢！幸好我们这个演员会点儿功夫，他敢接这个买卖，是因为他有准备。一般人撑不住的。

我不敢。我的摔倒都是“软摔”。

都是喜剧的技术问题

齐鲁晚报·齐鲁壹点：参与综艺主要是想把喜剧理论传播出来。《戏台》是您喜剧理论的集大成者吗？

陈佩斯：确实是几十年积累的理论，都在戏中，要不然大家不会看得这么乐。

说到底，艺术就是一个技术活动。《戏台》里，“大嗓儿”（杨立新饰）有场戏就是喜剧的“互不干涉”。戏中两个人各说各的，但像是一问一答，一榫一卯相扣。（注：戏中“大嗓儿”和大帅的跟班小兵有一场环环相扣的精彩对话，但指向不同，“大嗓儿”全程在说蒸包子，而小兵全程说的是大帅的六姨太。）

大家第一次听到我作品中“互不干涉”的喜剧技巧，是小品《警察与小偷》。《警察与小偷》已把“互不干涉”理论呈现得很完整、很熟练了。

但是在那之前，比如在相声中，已有了“互不干涉”的痕迹在里头。后来把它提炼出来、提升出来，有意识地把它加入到创作当中，把它延伸出去。

“互不干涉”技巧，在《警察与小偷》中还有一点“模块”化，但进入到《戏台》，就看不出这个“模块”来了。《戏台》里的这一场戏，是从喜剧套路里的“误会法喜剧”里面套着出来的，两个角色话语之间就开始进入了，观众看不到那个“模块”，看不出来从哪儿开始到哪儿结束。

这就是技术。就是把原来的一些小的因素发展出来，成为一种套路，成为一种方法，又把这种方法融到其他的方法中使用。不知不觉“进”，不知不觉“出”。

《戏台》中“大嗓儿”和洪大帅的对话，是“误会法喜剧”技巧的高潮。（注：洪大帅误以为本职是送包子的京剧票友“大嗓儿”是名角，一定要听“大嗓儿”演唱的《霸王别姬》）。那么，误会是从哪儿形成的呢？从一开场就铺垫了。铺垫了几个特别重要的东西，比如，“大嗓儿”唱戏哪个地方会唱错、会唱跑；还有对京剧大咖金啸天也做了一而再的铺垫，一点一点、一环连一环，“误会”被不知不觉地安排到情节当中，无意中就把观众给导入进去了。

都是喜剧的技术问题。边讲故事，边往里头铺垫这些技术环节。别小看我们舞台上这点事儿，好多高技术的东西在这里头。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：你的作品，观众津津乐道的除了密集笑点，还有它的荒诞感、讽刺味道和文化韵味儿。你认为喜剧要“文以载道”吗？

陈佩斯：观众咂摸出了什么味道，我不管，那和我没关系，我只想传播快乐。

至于作品思想性，与每个观众的接受程度有关，不能强求，也不应该强求。

昨天演出还有小孩的笑声，特别清亮，有的时候笑到一半，被大人捂嘴了，笑声没了，特别好玩。你能给小孩有什么思想性呢，不能强求，看着好玩就行。

我们首先是要传播快乐，让大家看到一个值得看的作品。反过来说，为什么值得看呢？它有一定的思想性，有一些深刻的道理。

喜剧传播快乐，这是根本的，是我们坚持的。作品的目的不是为了教化人，首先是服务于人，传播快乐。社会需要快乐、快乐的气氛，需要和谐的人与人的关系，所以我们来做这件事情。

就像春天的花儿开了一样，把芬芳带给大家，大家闻到，心情立刻就不一样了。我们感受到春天太阳的温暖，暖洋洋的，人的心情马上就会变好。当人与人互相有一个微笑时，一天都会变美好。如果早晨一开门，一个冰冷冷的面孔看着你，一天都会怀揣一种恐惧感，会惴惴不安，晚上可能还要做噩梦。

笑声太重要了，它是人与人互相给予的安全感。

当人们处在严酷时期时，首先要被剥夺的就是每个人的笑容、笑声，整个人类社会缺少的是笑脸。上世纪七八十年代，小说、电影、舞蹈等艺术作品全都在诉苦，一天到晚哭声一片。要通过泪水把苦痛、有害的物质排泄掉。然后需要什么呢？就是把能让人们很享受、很舒服的“物质”提高。

所以，这么多年过去了，我觉得我还是做了一件好事，省的大家见面哭哭啼啼。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：因为那时候思考了这个深刻的问题，才踏足喜剧创作的吗？

陈佩斯：没有。我是到老了才慢慢在一定程度上的明白。那个时候认识没有这么高。要认识这么高的话，就“活”不到现在了。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：所以结合技术与思想性，您说喜剧是很高级的一门艺术？

陈佩斯：我没说过“喜剧是很高级的”，可能有的人理解上有错误。

喜剧创作起来是非常困难的。它需要创作者有很高的智商，所以被人理解成“高级”和“低级”，这是误解。会导致那些不做喜剧的人理解成“你的意思是我们很低级”。艺术只分门类，没有“高级”“低级”之分。

但是，不管做什么戏剧，都有一个能力大小的问题、技术层面的高与低的问题，它是艺术水平的高与低。艺术水平是什么，就是技术水平，技术有高有低。

同样是戏，有些观众就不爱看。为什么呢？粗糙。就像我们现在坐的沙发，如果很粗糙，弹簧就出来了，你往那一坐弹簧把屁股扎一下；也有的一坐很硌人，木头在高位，坐上去哪块骨头都疼。这里面有一种创意的“高级”与“低级”。

20年前剧场里几乎没有女人的笑声

齐鲁晚报·齐鲁壹点：距离2001年《托儿》全国巡演寻求市场，已过去近20年。观众对喜剧的认识有什么有意思的变化？观众的笑点高了还是低了？

陈佩斯：过去的人笑点很高，因为过去大家都不习惯笑。

说实话，近20年前我在济南演喜剧时，笑声比今天差远了。那时候我们演《托儿》，笑声可没现在大，反馈的能量很微弱，哪有今天这样酣畅淋漓。

18年前我们到很多省会城市演出，还有不敢笑的呢。那时候在这种大剧场、人群聚集场合，这么大声地笑，大家都不习惯。有些人还扭捏着，演到一半儿了才开始笑。

我们今天都觉得轻松自在，是因为经历了不自在的时候。这样你就知道（喜剧）这个润滑剂有多重要。

笑声是一点一点起来的，人们面对喜剧的心态越来越开放，这说明社会环境越来越好，大家越来越有安全感，这个特别重要。

还有一点特别重要，能明显感觉到，20年前演出喜剧，几乎没有女人的笑声。你相信吗？都是老爷儿们。

十年前的时候，笑声开始男女参半了。现在是女人的笑声为主体，男人的笑声退居其次了。就是这么明显。女观众的笑声挡住了男观众的笑声，是在近5年之内才开始的这个现象。到哪个地方都这样。这非常有意思。这个社会变了。

另外，我们总是说年轻人看电视剧，看手机，不看戏剧，看戏剧的都是老年人。全错了，年轻观众越来越多。

观众的变化直接反映了这个社会在进步。特别让人高兴。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：以后的喜剧之路是怎么规划的？在您眼中喜剧事业应该是什么样子的？

陈佩斯：我们的喜剧还得往前走。因为在国际上，我们不是做得最好的。

过去是英国的喜剧“刺激”我们，真好看，真成熟。美国百老汇的喜剧也很成熟，有好多经典的作品在那儿立着。国内上海等地主要翻演美国、英国的喜剧作品。这就说明我们还有不足。

近些年，我发现韩国的喜剧有长足的进步，在我们哈韩，唱流行歌，跳流行舞时，他们的戏剧也把我们甩在了后面。我们去韩国看了他们的喜剧，吓了一跳，非常震惊。我们需要向他们学习。比如，戏剧大环境好；再比如，在经济上给予宽松的条件，用法律保障作品的创作，让戏剧起步，形成一个产业体系。他们的市场运作、市场环境也特别好，整个带起的是戏剧产业。

这是我们一直忽略的，也是我呼吁了几十年的戏剧产业。一个好的戏剧产业带领的是什么呢？带领的是整个消费市场。我们过去认为戏剧就是有一个教育民众的功能，其实不是的，戏剧是一个大消费市场里重要的环节。

在古代中国，戏剧也是市场消费的一个重要环节。“市”的中间是庙，庙会前头就是一个大舞台。每个大的庙会都有一个大舞台，没有舞台就要搭草台，因为没有戏剧就没有市场，没有买卖。你可以想象，戏剧有多重要？

可以说市场的灵魂应该是戏剧，是文化。如果光算钱，这件衣服卖多少钱、电脑卖多少钱、手机卖多少钱，会缺一个市场凝聚力、文化凝聚力。没有文化来凝聚我们所有的产业、所有的商业，这是一件非常遗憾的事。

我们就是把自己的事情做好，把自己打磨好。首先活下去，第二是能有进步，没有大的进步，也要有自己对比自己的进步。

陈佩斯《戏台》剧照。

被一帮年轻人在那儿摆弄

齐鲁晚报·齐鲁壹点：您的儿子陈大愚也是喜剧演员、导演，对他有什么样期待？

陈佩斯：他有自己要走的路，有他自己的想法，跟我们不一样。

我们平时也交流，但有的时候人家不听，还是有自己的东西在里头。

看他怎么走，我就怎么帮，帮不上那也就帮不上了。业务上，有时候也要敲打敲打，把把关。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：今年上半年开始，我们经常会看到您和儿子一起拍摄的短视频。对喜剧短视频怎么看？

陈佩斯：拍短视频是疫情期间开始的，一开始创作了几个疫情相关的作品。

当时不能出来演出，如果跟观众慢慢疏远了，再出来演就要受影响。想用这个方法拉近和观众的关系。希望有一个纽带在这里。

其实，我也挺勉为其难的。别看短视频小，形式不一样就有它的道理在里面。我对短视频很陌生，老得问，得猜，还得跟大家一起讨论，这里头还有各种各样的事儿。

得请年轻人来参与，还可以设计“人设”。我听了半天，都不知道什么叫“人设”。还得设计、包装、策划，复杂着呢，特别耗神儿。

一开始我有点抗拒，后来发现还挺有琢磨头。拍短视频，我得听年轻人的，后来我都不说话了，被一帮年轻人在那摆弄。其实，这些短视频我基本没看过。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：生活中喜欢干什么呢？除了书法还有什么？

陈佩斯：除了演戏，吃饭，睡觉，没别的时间了。

晚上演两个半小时，得养一天的精神。到这把岁数了，全都为了保重身体。

原来喜欢去远足，去寻幽探古，现在就算了。过去演出还能到城市周边玩一玩，现在到一个城市连会朋友都免了。不想说话啊。

书法也不入流派，这个体，那个体，都不是。就是从金文、甲骨文的大框架去找一种东西，让它更好看，抒发我自己的一种情感、情绪。

本文由#树木计划#作者【海岱新闻】创作，在今日头条和齐鲁晚报网、齐鲁壹点客户端独家发布，未经授权，不得转载。